Елена Ведута: Сегодня без кибернетики создать машину управления экономикой для улучшения жизни в России невозможно

Интервью

20.10.2021 15:00

ОТР

220

фото: partyadela.ru

Гость Елена Ведута заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова.

Оксана Галькевич: Как мы будем жить в 2030 году, мы не знаем, но как мы должны жить, предположить и рассказать попробуем сейчас. Правительство утвердило целый документ на этот счет о социально-экономическом развитии нашей страны. Внутри 42 разнообразные инициативы.

Константин Чуриков: Ну, инициативы действительно очень разные: там и разработка специальных тестов на 50 видов инфекций, социальная помощь без бумажной волокиты…

Оксана Галькевич: О.

Константин Чуриков: …создание мультимедийных спортивных площадок, подготовка послов русского языка для преподавания в странах СНГ, даже вот такая экзотика, и вообще много чего интересного.

Оксана Галькевич: Да, такая экзотика, Костя. Вот «мультимедийная спортивная площадка» – ты знаешь, что это? Ты пришел позаниматься на площадке, а тебе такой виртуальный тренер подсказывает, что делать.

Константин Чуриков: Я даже сразу не понял. Так.

Оксана Галькевич: Сегодня изучала.

Одна из тем этого документа, вы знаете, уважаемые зрители, как сформулирована? Вообще звучит следующим образом – «строительство государства для граждан». Власти создадут реестр жизненных ситуаций, который позволит в беззаявительном порядке, то есть без вашего участия, никуда ходить не надо, подбирать услуги для людей на основе анализа ваших потребностей. Кстати, интересно, что вот вы хотели бы добавить в эту государственную машину? Поделитесь, пожалуйста, своим мнением, какую функцию в этой системе вы считаете необходимой. Расскажите, пишите-звоните, телефоны бесплатные у вас на экранах.

Константин Чуриков: Да. Ну, надо сказать, что это рубрика «Личное мнение», и как только мы вот подошли к этой теме, конечно, двух мнений быть не могло, что надо звать в эфир Елену Ведуту. Елена Николаевна заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова. Елена Николаевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Ведута: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы же еще и занимались, и занимаетесь кибернетикой в области как раз-таки госуправления, правильно я понимаю, да?

Елена Ведута: Я экономист-кибернетик.

Константин Чуриков: Вот. Елена Николаевна, так вы скажите, вот то, что декларируется, вот это «государство для граждан», вообще как-то вот… Почему это звучит так удивительно сейчас в нашей стране?

Елена Ведута: Ну, на самом-то деле во всем мире так говорят, стараются сделать государство для граждан, в этом нет ничего удивительного.

Константин Чуриков: Да?

Елена Ведута: Вопрос не в словах, которые используют, а в тех механизмах, в которых пытаются реализовать данные декларации.

Константин Чуриков: Ну это можно сделать?

Елена Ведута: Конечно, можно! Поскольку я экономист-кибернетик, я посвятила всю свою жизнь тому, что занимаюсь именно созданием автоматизированной системы управления экономикой, как сегодня модно говорить, «экономическим роботом», который способен координировать все взаимодействия между ведомствами и министерствами, с тем чтобы образовался такой гармоничный оркестр, работающий во благо наших граждан, то есть выполнить то, что просит наш президент России, выйти на траекторию благополучного будущего.

Константин Чуриков: Так. Ну давайте, мы занимаем, устраиваемся поудобнее и вас слушаем, как это сделать, Елена Николаевна.

Елена Ведута: Ха-ха. Как это сделать? Вы знаете, у нас задача на самом-то деле была осознана руководством страны еще в 1958 году, вот. Почему она оказалась не решенной до сих пор, то есть мы достаточно долго бродим в поисках вот этого нахождения ключика к счастью, – это уже вопрос к тому, что те, кто брались за решение этой задачи, как правило, спешили заработать много денег на модной тематике и не могли преодолеть вот это желание быстроты, вместо того чтобы проявить силу воли, упорство и действительно создать нужные алгоритмы, для того чтобы запустить в стране вот этого экономического робота или, как можно сказать еще, запустить переход от ручного управления экономикой к автоматизированной системе управления, которая должна быть нацелена на рост качества жизни и культурное развитие личности. Это серьезная задача, которую мы не решили в 1958 году, и вот уже столько много лет мы бродим по кругу. Ну, Моисей водил евреев, известно, 40 лет, мы уже ходим где-то значительно больше и пока еще даже не подошли к решению этой проблемы.

Константин Чуриков: Так. Елена Николаевна, вот сегодня, кстати, так совпало, появилась статья бывшего первого замглавы президентской администрации Владислава Юрьевича Суркова, он как раз в этой статье предрек «безлюдную демократию вместо человеческого государства». В будущем, считает он, все политические решения можно будет делегировать искусственному интеллекту, но политический класс полностью не исчезнет, поскольку у алгоритмов есть владельцы. Ну и дальше он говорит, что в цифровую эпоху это IT-гиганты, они будут поворачиваться, так сказать, вот он здесь так сказал, «передом к народным массам, а задом к спецслужбам». Вот как вы видите себе эту конфигурацию вот такой, так сказать, нейросети, которая управляет экономикой в стране?

Елена Ведута: Ну, на самом-то деле то, что понимается сегодня под искусственным интеллектом, не имеет никакого отношения к развитию экономики. Это просто туда заталкивается некоторые данные, далее выявляются какие-нибудь между ними взаимозависимости регрессионные, корреляционные, а потом выстраиваются какие-то прогнозы, предсказания. Это вообще-то не имеет никакого отношения к управлению экономикой для роста качества жизни.

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: Потому что, извините, если те, кто создают искусственный интеллект, не владеют, не представляют, какая должна в основе лежать система алгоритмов, обеспечивающая движение экономики страны в направлении роста качества жизни, ну какой искусственный интеллект могут создать эти люди? А сейчас, если мы посмотрим вокруг, то у нас все заняты чем? – анализом для анализа, предсказания ради предсказаний. Мониторинг, анализ, предсказание, и все занимаются аналитическими платформами, а главный искусственный интеллект, который контролирует поведение людей. Ну о чем мы говорим? Никакого отношения все это не имеет к развитию экономики, собственно промышленного, в частности, производства.

Константин Чуриков: Так. Ну хорошо, вот мы только что говорили о росте цен на продукты. Вот будучи созданной, вот эта специальная программа какая-то, анализирующая, не знаю, курс гречки, курс морковки, вот что она может сделать, чтобы граждане на зарплату в 30, 25 или 20 тысяч…

Оксана Галькевич: …чтобы государство было для людей и гречка для людей?

Константин Чуриков: …чтобы они могли себе купить много гречки, не знаю, капусты, моркови?

Елена Ведута: Любой анализ ничего не может сделать с точки зрения управления процессами, для того чтобы действительно каждый гражданин мог улучшить свои реальные доходы, потому что это всего лишь анализ. Анализ на самом-то деле делается до того, как планируют, то есть когда определяют траекторию движения экономики от того, где мы сейчас находимся, к тому желаемому положению, где бы нам хотелось. И вот самое сложное как раз рассчитать эту траекторию. И ни один умник сам ее не рассчитает, потому что в этом процессе должны участвовать как те, кто наверху управляют развитием экономики, так и те, кто внизу находятся и знают реальное положение дел и по каналу обратной связи посылают информацию о том, что происходит. И происходит в результате такое как бы взаимодействие…

Константин Чуриков: А-а-а, то есть такое «Общественное телевидение России» происходит как бы, да?

Елена Ведута: Ха-ха, у вас это касается непосредственно обмена мнениями, а вот что касается экономики, то там вообще строгий расчет. Потому что если у правительства есть желание, ну так показывает тот же самый анализ, что нам надо, допустим, развивать оборону в этой ситуации, то, соответственно, для обороны требуется производство танков, ракет, это определяют эксперты обороны, но уже производство получает государственный заказ. И дальше задача производства скоординировать все связи производителей, чтобы действительно вот этот вот заказ был выполнен. Но все, что делается сегодня, никакого отношения к развитию производства не имеет, а мы делим те остатки, которые нам выдает наше существующее, деградирующее постоянно производство, и увлекаемся искусственным интеллектом, за которым стоит очень примитивный такой интеллект, не способный быть направленным на рост качества жизни граждан.

Оксана Галькевич: Елена Николаевна, так искусственный интеллект создается так или иначе человеком. Вот вы говорите, наш искусственный интеллект весьма слабенький. Соответственно, это означает, что за его созданием стоят не самые выдающиеся люди, я так мягко пытаюсь сформулировать?

Елена Ведута: А вы знаете, все зависит от того, какие поставлены задачи. Если задачи не касаются роста качества жизни и улучшения жизни наших людей в стране, тогда такой искусственный интеллект может создать любой двоечник. Ну какие тут должны быть мозги, для того чтобы дальше ухудшать жизнь наших людей? Ну конечно, здесь не требуются знания, знания требуются…

Оксана Галькевич: Подождите, а ошибки, которые так или иначе допускают даже прекрасные специалисты, ответственные люди, человеческий фактор, так скажем, в работе этого экономического робота, этого алгоритма?

Елена Ведута: А здесь совсем все другое, потому что здесь включена постоянно обратная связь. То есть даже если кто-то делает ошибку наверху в начале, то обратная связь покажет, что он сделал ошибку, нужна корректировка. И вот эта процедура корректировки будет идти опять-таки во взаимодействии с более низкими уровнями иерархии, пока не будет достигнут баланс. И знаете, если даже в начале на каком-то этапе в какой-то год может быть действительно какая-то ошибка, недостоверная информация, то уже на следующий год в динамике уже этой ошибки не будет, как и не будет других, потому что динамика все выявляет.

Настоящая цифровая технология является динамической технологией, то есть она представляет систему алгоритмов, которые как раз и показывают, как нам обеспечить взаимодействие всех министерств и ведомств, включая их связи непосредственно с производителями, чтобы все это согласованно двигалось в желаемом для нас направлении. Это сложная кибернетическая задача, естественно, она требует знания объективных законов развития экономики, потому что ты не можешь моделировать собственную голову, то, что у тебя внутри, тогда ты не сможешь управлять экономикой. И собственно, вот эти…

Константин Чуриков: Елена Николаевна, да, извините, пожалуйста, что вас перебиваю, просто связь, мы друг друга с опозданием слышим…

Елена Ведута: Пожалуйста, пожалуйста.

Константин Чуриков: У нас такая большая страна, у нас такая очень-очень особенная страна. Ну, в общем, можем предположить и согласиться сразу, что у нашей страны есть, скажем так, партнеры, вот, которые так, в общем-то, внимательно смотрят за нашей страной. Скажите, пожалуйста, вот нами можно управлять, Россией можно управлять с помощью каких-то суперновых технологий, или все-таки действительно нужна сильная рука и вот то самое ручное управление принесет больше пользы, чем все вот это?

Елена Ведута: Вы знаете, ручное управление уже давно показало свою несостоятельность. Вот мы говорим про 1958 год… Ну как… Даже, знаете, вот как вы можете управлять своей семьей, не слыша обратную связь? Семья распадается. А тут, когда мы говорим о ручном управлении, жестком управлении, приказном управлении, ну как ты можешь управлять прямо, не имея никакой обратной связи, не корректируя свои прямые воздействия? Это невозможно. Почему я говорю, что сегодня без науки кибернетики в принципе создать машину управления экономикой для улучшения жизни в России невозможно. Требуется осознание важности этой задачи как задачи №1, но пока наш уровень знаний, который мы имеем в стране, как бы продолжает деградацию и еще дальше отходит от понимания важности для выживания нашей страны решения этой задачи.

Константин Чуриков: А кто-то это в мире сделал, Елена Николаевна?

Елена Ведута: Нет, значит, в мире еще пока никто не сделал. Но я могу вам сказать, немножко позже даже заявлю открыто, что уже есть государства, конкретно заинтересованные в создании экономического робота. От одного мы уже получили предложение, вот сейчас составляется у нас договор, а второе тоже подступает к этому применению. Уже есть.

Более того, то, что я выступаю часто на международных конференциях, за мной даже числится секция по цифровой экономике, цифровой трансформации, стали очень четко, в частности Париж и Гавр, ежегодная конференция, где секция называется «Кибернетический подход к цифровизации экономики». То есть уже люди начинают понимать, что просто цифровизация, которую осуществляют айтишники, не понимающие вообще, что собой представляет экономика, не дает никаких на самом-то деле плодов, для того чтобы мы развивались и шли вперед…

Мне даже странно, когда я читаю, что кто-то за счет цифровизации хочет получить дополнительные темпы экономического роста, – конечно, мы только будем падать вниз, поскольку такие цифровизации, «цифровизаторы» не имеют никакого отношения к управлению экономикой. А вот то, что на международных конференциях называют кибернетический подход, говорит о том, что там люди осознают, сознают и двигаются в этом направлении. У нас пока кроме, наверное, тех, кто слушает мои везде лекции, других нет. И много людей, которые объединяются вокруг этой идеи, но пока правительство нас не слышит. Значит, ситуация в России, наверное, еще очень хорошая.

Константин Чуриков: Я только не понял, что правительство должно услышать, вот каков конкретный рецепт.

Елена Ведута: Знаете, правительство что должно услышать? Вот то, что я знакомлюсь с трудами нашего правительства, никакого отношения они не имеют к тому, чтобы действительно восстановить управляемость развития нашей экономики, никакого. И все их пожелания, что мы выполним те стратегические цели, которые ставит президент, инициативные проекты, – это всего лишь такие… В цифровом, виртуальном мире они чего-то достигнут, но это не будет иметь отношения к росту реальных доходов граждан. А я бы хотела, кстати, напомнить последнее выступление президента, где он четко сказал о необходимости нового качества планирования, о его стройности, логичности…

Константин Чуриков: А-а-а, так вы о планировании говорите?

Елена Ведута: А планирование – это и есть та самая работа сложная…

Константин Чуриков: Все.

Елена Ведута: Ведь робот экономический и основан на планировании, то есть на координации и взаимодействии всех наших экономических агентов, с тем чтобы выйти на желаемую нами траекторию развития экономики, вот о чем я говорю. Но единственное, мы говорим «экономический робот», поскольку он забирает всю рутинную работу, которую делали вручную еще при нашей великой стране Советском Союзе, когда использовали метод последовательных приближений или, как мы говорим, метод итераций составления плана, то есть согласование того, что желаем мы для решения стратегических задач, и с учетом обратной связи возможности производителей. Шла такая процедура организации и корректировки расчетов, чтобы выйти на нужный баланс. А вручную чем дальше, тем хуже, тем сложнее была возможность проводить такие расчеты, поэтому и поставила страна еще в 1958 году задачу автоматизации управления экономикой или создания, как говорят сегодня на современном языке, экономического робота-координатора.

Оксана Галькевич: Елена Николаевна, но такие системы исключают, так сказать, какие-то, может быть, персональные интересы, а когда в ручном режиме это делается, я сейчас…

Елена Ведута: Это абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Да?

Елена Ведута: Более того, сейчас даже начинают понимать в мире, поскольку шло бурное обсуждение глобального уровня будущего манифеста уже как бы объединенных идеями социальной справедливости, ну есть манифест инклюзивного капитализма, а есть манифест уже, наоборот, социализма, там участвуют многие ученые разных стран мира, общественные деятели. И там как раз идет полное осознание, что истинная демократия может быть только тогда, когда экономика заработает в сторону улучшения жизни людей, а не отдельных персоналий. Этот процесс никто не остановит, потому что не собирается мир ради интересов глобальной кучки двигаться вниз и погибать, потому что то, что делается пока, вектор нацелен на то, что поглощаются более слабые страны, более слабые производители вот этой глобальной элиткой, сидящей на самом верху.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Нет, ну кучка-то как раз не всегда глобальная, иногда кажется, что она вполне себе такая локальная кучка. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Елена Николаевна! Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова. Это было «Личное мнение». Но это еще не все.

Оксана Галькевич: Да, друзья, сейчас будем подводить итоги нашего эфира.


Оцените статью

Голосования



Борис Николаевич Ельцин для России:


Спасибо за обращение

Укажите причину